Ponieważ osoba przewodnicząca pracy Zarządu jest niezwykle ważna nie tylko dla wewnętrznego odbioru Związku, ale również do tego jak nasz Związek widzą inni, zapraszamy do lektury dosyć obszernego wywiadu z nowym Prezesem Polskiego Związku Jeździeckiego. Wywiadu, na który czekaliście stosunkowo długo. Ale powodem tego oczekiwania nie był brak chęci do spotkania ze strony prezesa Michała Szubskiego ani naszej redakcji. Po prostu znalezienie dogodnego terminu dla obydwu stron w trakcie bardzo bogatego sezonu startowego okazało się nie takim łatwym zadaniem.
Oddajemy zatem do lektury pierwszą i mamy nadzieję, że nie ostatnią rozmowę z Michałem Szubskim. Rozmowę, która przybliża jego sylwetkę i sposób postrzegania polskiego jeździectwa oraz postrzeganie w nim roli i funkcji Polskiego Związku Jeździeckiego.
Wywiad został przeprowadzony 24 października 2015 roku podczas trwania międzynarodowych zawodów CSI3*-W jakie rozegrano w Lesznie.

Na początek pozwoli Pan, że wyrażę swoje zadowolenie z faktu, że udało nam się w końcu spotkać.
Ja również się cieszę z tego spotkania, bo myślę, że jest ono bardzo potrzebne. Myślę tutaj głównie o czytelnikach.

Szanując więc czas przejdźmy zatem do konkretów. Panie Prezesie, niedługo minie 3 miesiące odkąd objął Pan fotel.
Będzie to dokładnie 3 listopada.

Owszem, ale to już naprawdę niedługo (rozmowa odbyła się w sobotę 24 października 2015 roku). Jakby Pan spojrzał wstecz, w ten krótki okres 3 miesięcy, to jak Pan ocenia fakt zostania Prezesem Zarządu PZJ? Czy jest to sukces, kara za grzechy, porażka czy jeszcze coś całkiem innego?
To jest dobrze zadane pytanie. Sam próbuję sobie na nie odpowiedzieć i nie jest to łatwa odpowiedź. Z pewnością jest to wyzwanie. Duże wyzwanie. Szczerze mówiąc samo bycie prezesem nie stanowi dla mnie jakiejś szczególnej atrakcji, patrząc na to z perspektywy swojego życia zawodowego. Interesuje mnie to czy da się zrobić coś pozytywnego dla polskiego jeździectwa. Mówię dobrego w pewnym cudzysłowiu, bo słowo to czy hasło może być różnie interpretowane przez rożne środowiska. To taka moja mała refleksja z tych prawie trzech miesięcy.

Pierwszy miesiąc po wyborach to była oczywiście obserwacja i próba zdiagnozowania sytuacji oraz rozpoznanie ludzi zaangażowanych i ról jakie oni odgrywają w środowisku. Część tych moich obserwacji może być dla środowiska przykrych, ale też nie powiem, że wszystkie takie są. Dostrzegam mnóstwo pozytywnych ludzi, pozytywnie zaangażowanych w sporcie bezpośrednio, czy też jako sponsorzy, czy też jako rodzice. Znaczna część tych ludzi trzyma się bardzo daleko czy też może stara się trzymać bardzo daleko od powiedziałbym, polityki wewnętrznej Związku, postrzegając ją jako coś całkiem brudnego i brzydkiego. I muszę tu Panu powiedzieć, że do niedawna właśnie w tej grupie sam się postrzegałem, jako ten, który lubi jeździectwo , jest w nie zaangażowany powiedzmy tak półzawodowo, a z drugiej strony trzyma się  z daleka od sportu, działaczy i polityki związkowej. Właśnie dlatego postrzegałem to jako coś brudnego. Moja rola jako Prezesa Związku to spróbować otworzyć platformę dialogu pomiędzy dość mocno zantagonizowanymi między sobą środowiskami. Tak żeby spróbować podnieść tę organizację na jakiś taki wyższy poziom rozwoju. I jeśli pyta mnie Pan po tych trzech miesiącach, to naprawdę nie wiem czy to jest w ogóle realne. Nie wiem, bo chęć dialogu jest naprawdę niewielka. Jeśli więc Pan pyta o moje spostrzeżenia to muszę powiedzieć, że po raz pierwszy zetknąłem się ze środowiskiem, które jest tak mocno podzielone na płaszczyźnie nie merytorycznej tylko emocjonalnej. Jest w tym tak dużo zawiści a czasami wręcz nienawiści. Gdzie w grę wchodzą jakieś małe interesiki grup zawodowych, ja to nazywam syndykatów zawodowych, które gdzieś historycznie powstały. Gdzie próba jakiegokolwiek zamachu na ich bezwład funkcjonowania wywołuje wręcz histeryczne reakcje. Gdzie argumenty emocjonalne są ważniejsze od argumentów merytorycznych. Po raz pierwszy w moim życiu widzę większą grupę ludzi, dla których powszechnym zjawiskiem jakie dostrzegam jest absolutny brak przyjmowania jakiejkolwiek krytyki. Jakakolwiek krytyka budzi agresję. Nawet jeśli miałaby to być konstruktywna krytyka, nie mająca na celu obrażania czy urażania dyskutanta, tylko chęć sprowokowania pewnego sposobu myślenia, czy ewentualnej refleksji. Ja wiem, że to co mówię może brzmieć dość gorzko i być może ktoś czytający ten wywiad poczuje się dotknięty. Jeśli tak się zdarzy, to przepraszam. To nie jest z  mojej strony chęć zrobienia komuś przykrości. To jest obserwacja. Próbuję zachęcić do dialogu. Wie Pan, ja nie jestem dzisiaj częścią jakiegoś jeździeckiego układu. Moje działania są często zdeterminowane sytuacją, na którą ja nie mam do końca wpływu i czasem stają się coraz bardziej konfrontacyjne. A ja nie jestem człowiekiem konfrontacji. To nie znaczy, że jej unikam. To nie znaczy, że nie potrafię się w niej odnaleźć. Ale nie jest moim celem konfrontacja. Moim celem jest, jak już wcześniej mówiłem, dialog. Tylko żeby był w środowisku choć cień chęci do dialogu.

Z Pana diagnozy wynika, że wola dialogu i chęć porozumienia jest chyba jedną ze słabszych stron naszego środowiska jeździeckiego. Ale czy w Pana opinii dotyczy to tylko jednej strony?
Żeby była jasność: ja nie mówię teraz w kategorii tego, kto mnie wybrał, kto mnie nie wybrał. Że ci co mnie nie wybrali są teraz „be” a wszyscy ci co mnie wybrali są  „cacy”. Ja mówię o całym środowisku. Ta przypadłość jest powszechna we wszystkich stronach.

Jeśli Pan pozwoli to chciałem wrócić do tego, kto Pana wybrał i kto Pana nie wybrał. Wróćmy więc do początków sierpnia. Jak Pan ocenia same wybory, w których zyskał Pan tak dużą przewagę nad swoimi kontrkandydatami? Przecież proste liczenie „szabel”, bardzo nie lubię tego określenia, ale jest ono niestety bardzo prawdziwe w naszej rzeczywistości, pokazało, że zyskał Pan również głosy tak zwanej opozycji. Czy nie wygląda to na to, że obdarzono Pana kredytem zaufania z tej drugiej, trzeciej, czwartej czy jakiejkolwiek innej strony?
Ja tak to właśnie odebrałem.

A więc naprawdę czuje Pan poparcie opozycji?
Hmmm, do pewnego momentu wydawało mi się, że chyba tak jest. Tu jednak nie ma prostego podziału na koalicję i opozycję. Polskie środowisko jeździeckie jest znacznie bardziej skomplikowane. To nie jest tak, jak twierdzą niektórzy komentatorzy polskiego życia jeździeckiego, że są dwie strony, czyli jakiś zarząd i grupa go popierająca oraz ta druga, z definicji definiowana jako ta dobra. Tych stron jest znacznie więcej i każda z nich ma jakieś swoje interesy. I powiem, że do tej pory sporo czasu zajmuje mi odkrywanie po trochu, która strona co ma na celu i jaki jest zakres jej interesów. Nie mówiłem tego nikomu wcześnej, bo też nikt mnie o to nie zapytał, ale chciałem to teraz za pośrednictwem tego wywiadu powiedzieć, że ja nie pojechałem na Zjazd PZJ w Poznaniu go wygrać. Realnie oceniając swoje szanse byłem przekonany, że moi kontrkandydaci byli znacznie lepiej znani w środowisku i chyba nawet  lubiani. No w każdym razie byli bardziej rozpoznawalni. Tymczasem przychodzę ja, człowiek, który zetknął się z końmi, ale to zetknięcie nie było takie, żeby mnie wszyscy znali. Przed wyborami dostawałem wyraźnie negatywne sygnały ze środowiska jeździeckiego, niezbyt przyjaznymi opiniami typu „chłopie po co ci to, jesteś fajny facet, robisz coś z tymi końmi, pomagasz innym jak możesz, po co się zgłosiłeś, po co wchodzisz w to bagno”? Miałem jednak swoje wewnętrzne przekonanie, że skoro poproszono mnie o to, żebym był prezesem, dano mi możliwość bycia jego uczestnikiem i wystąpienia przed tym Zjazdem, to ja na nim powiem to, co mi przez te 20 lat leżało na sercu i zniechęcało do angażowania się w sport jeździecki. Miałem przekonanie, że jeżeli nie przyjadę do Poznania, że będę miał sam do siebie pretensje o to, że mogłem wystąpić przed najważniejszym organem tego związku, żeby powiedzieć co ja o tym wszystkim myślę. I proszę mi uwierzyć, że na tej sali to chyba najbardziej ja byłem zaskoczony nie tylko wygraną, ale bardzo mocną wygraną. A to oznacza, że to co mówiłem na temat podziałów w tym środowisku, o tej przykrej diagnozie, od której zaczęliśmy naszą rozmowę widzę nie tylko ja, ale widzą to delegaci obecni na sali. Pamiętajmy proszę o tym, że ktoś tych ludzi na delegatów wybrał, ktoś powierzył im te role. Słusznie, czy też i nie słusznie. Nie mnie wnikać. Po prostu vox populi, vox dei. Trzeba się po prostu demokracji podporządkować. To pokazuje, że gdzieś tam z tyłu głowy też jest świadomość i nie powinno być tak jak jest.

Odchodząc może troszkę od tego klimatu chciałem powiedzieć, że ja zawsze jestem optymistą. Cały czas twierdzę, że zawsze można coś zrobić, żeby ruszyć do przodu, żeby było lepiej.

Jest jednak ostania kwestia, która mi się od kilku tygodni ciśnie na usta, i cieszę się, że mam teraz szansę to wyartykułować. Otóż słowa: „dobro polskiego jeździectwa” stały się pustym frazesem, którym mnóstwo ludzi, mówiąc nieładnie, wyciera sobie usta. Tymczasem na koniec dnia chodzi o różne, partykularne interesy, które się kryją za słowami „dobro polskiego jeździectwa”. Proszę mi wierzyć, ja naprawdę nie chcę być stroną czy elementem tej układanki czyiś interesów. To mnie od paru tygodni boli najbardziej.

Czy zdiagnozował już Pan tę układankę? Czy jest Pan w stanie powiedzieć gdzie i jak głęboko przebiegają linie podziału w środowisku jeździeckim Polski?
Myślę, że mimo wszystko jestem znacznie bliżej niż przed zjazdem w Poznaniu. Skłamałbym  jednak gdybym powiedział, że wiem wszystko, wszystko rozeznałem. Ta układanka potrafi się dynamicznie re-konfigurować. To, co przed chwilą powiedzieliśmy o specyfice tego środowiska charakteryzuje to, że dzisiejsze sojusze są jutrzejszymi wojnami i odwrotnie. Są to koalicje wyraźnych interesów. Jak je scharakteryzować? Zacznijmy może od tej strony: od końca kadencji Pana Marcina Szczypiorskiego mamy coraz bardziej zmieniający się i często przedefiniujący się świat i liczne zmiany dezorganizujące zarządy do dnia dzisiejszego z taką tezą na koniec dnia, że poprzednio było lepiej a teraz jest coraz gorzej. W jednym z komentarzy na Facebooku przeczytałem wczoraj wieczorem, że ja personalnie degeneruję polskie jeździectwo. Więc może zadam teraz takie prowokacyjne nieco pytanie: jak było tak dobrze, to dlaczego było i jest tak źle? Bo jeżeli mówimy, że tamten okres był pasmem świetlanych sukcesów, to ja proszę, połóżmy „na stole” te sukcesy i zważmy je, powiedzmy gdzie one są. W dziennikach sportowych? No przykro mi, ale jednak nie. Czy mamy coraz lepszych i w coraz większej liczbie szkoleniowców krajowych zdolnych poprowadzić naszych zawodników do sukcesów? No chyba też jednak z przykrością trzeba powiedzieć, że nie. Jeżeli jest jakaś grupa, która mogła mówić, że był to okres świetlany, to jest to co ja nazywam związkiem działaczy. Bo może rzeczywiście jest jakaś grupa działaczy, która przez lata traktowała to jako swój własny folwark i była z tego powodu szczęśliwa. Wie Pan, mówi się teraz, że różne gremia rezygnują, że ten zarząd degraduje, że trzeba zrezygnować, zaprotestować. No to spójrzmy na to, że ci ludzie przez dzieści lat mieli wpływ na polskie jeździectwo. Gdzie są te sukcesy? Gdzie jest ta gloria, sława i chwała, którymi mają prawo się chwalić?

Byłbym jednak ostrożny z takim stawianiem sprawy, bo sięgając wstecz bardziej głęboko mieliśmy lat temu powiedzmy mniej więcej 30 czy 20 takie czasy, gdzie polscy zawodnicy dosiadając wyhodowanych w Polsce koni byli zapraszani na największe, światowe imprezy. Kiedy zajmowali na nich wysokie miejsca pokonując jeźdźców ówczesnej światowej czołówki. Sam fakt zapraszania ich na te zawody nie wynikał z pustych, nic nie znaczących gestów. Wynikał z tego, że Polacy walczyli tam bez kompleksów i skutecznie. Wygrywali konkursy skoków bądź plasowali w ich czołówce w Aachen, w Rzymie i innych miejscach.
Nie sięgajmy tak głęboko. Bo w tym głębokim sięgnięciu może to i wygląda nie tak źle, ale nie oddaje naszej dzisiejszej sytuacji. Ja sięgam nie dalej niż do 1989 roku, bo wcześniejsze wydarzenia są wypadkową rożnych elementów, których omówienie wymagałoby wielogodzinnej dyskusji. Zostawmy to może.

Dobrze, zostawmy. Wróćmy może wobec tego do listopada 2012 roku, czyli do tego kiedy zaczęła się ostatnia kadencja władz Związku.
Nie chciałbym, żeby moja wypowiedź została odebrana jako personalny atak na Pana Marcina, którego lubię i szanuję jako człowieka i nie chciałbym, żeby to co mówię było odbierane jako spersonifikowany atak na jego osobę. To chciałbym podkreślić, żeby było to dla czytelników jasne. Nie atakuję Pana Marcina jako Pana Marcina, tylko Związek jako pewnego rodzaju układ pomiędzy działaczami, który trwał przez lata.

Jednak 3 lata temu nastąpił nazwijmy to przełomowy Zjazd Związku kiedy to przełamano pewne stare stereotypy jego działania. Przed Zjazdem wszyscy wiedzieli, że w Związku muszą zajśc zmiany i dalej w starym stylu działania już nie można. Dobiega więc końca pierwsza kadencja po tym Zjeździe. Kadencja, która miała uwolnić tłumioną energię tkwiącą w społeczności Związku. Obawiam się jednak, że przed przyszłorocznym Zjazdem sytuacja jest co najmniej podobna, jeśli nawet potrzeba zmian nie jest głębsza. Negatywne sytuacje i sygnały, które spowodowały wrzenie jesienią 2012 roku wcale nie zniknęły. Większość z nich nawet się pogłębiła czy też może wyszła bardziej na wierzch. Czy zgadza się Pan z taką diagnozą? A może to oczekiwania społeczności związkowej są zbyt duże?
Przypomnijmy też sobie, że ta ostania kadencja jest mocno rwana, szarpana wstrząsami. Nie jest więc tak, że ktoś pracował przez cztery lata i na końcu chcemy go rozliczyć z efektów tej pracy. To w pewnym stopniu komplikuje sytuację.

To prawda. Po dwóch latach rewolucja przerodziła się w kolejną, wewnętrzną rewolucję, która doprowadziła do obecnego układu sił. Myślę jednak o tym, czy nie jest to sygnał dla ludzi sprawujących realną władzę w Związku na to, że potrzeba prawdziwych zmian i oczekiwanie na poprawę działania systemu sprawowania władzy i zarządzania jest tak duża, że bez tego nie można już prowadzić Związku. Zastanawiam się czy świadomość tych potrzeb jest udziałem po każdej stronie każdej z barykad?
Bardzo się cieszę, że mamy wspólne diagnozy. Oddzielną kwestią pozostaje to czy mamy również wspólne panacea.

Tego nie wiem. Może nasza rozmowa to pokaże? Chciałbym jednak mieć przeświadczenie, że Związek idzie po drodze demokratyzacji sprawowania w nim władzy. Mówi się jednak, że każda władza deprawuje.
Tak to prawda. A każda władza absolutna deprawuje absolutnie. Oczywiście znam to powiedzenie. I jest w nim tyle samo prawdy co uogólnienia. Demokracja może i nie jest doskonałym sposobem czy modelem na sprawowanie władzy, ale jak powiedział Churchill, na razie nie wymyśliliśmy lepszego. Dlatego od demokratycznych zmian w systemie rządzenia w Związku nie ma odwrotu. Co do samego Churchilla, to wie Pan co doskonale różnice kulturowe pomiędzy nami, Polakami a Brytyjczykami? To, że jak się skończyła wojna oni go sami odsunęli od władzy dla dobra demokracji. To jest właśnie to, czego my musimy się jeszcze nauczyć. Oni potrafili usunąć w cień wielkiego człowieka, żeby nie stał się zagrożeniem dla demokracji. W naszej historii zabrakło takich postaw. My pojmujemy prawa obywatelskie przez pryzmat wolności obywatelskiej pojmowanej trochę jak ta szlachecka z XVII wieku, a nie przez pryzmat obowiązku i odpowiedzialności. Podam taki przykład: jak ktoś w Niemczech zostawi śmieci na chodniku, to sąsiad, który to zobaczy dzwoni na policję. Tak tam wygląda dobra postawa obywatelska a u nas jest to donosicielstwo i kolaboracja.

Pozwolę sobie wrócić z tych bardzo ogólnych dywagacji na łono naszej, związkowej demokracji, której historia zaczęła się Zjazdem w listopadzie 2012 roku wyborem całkiem nowego Zarządu, który po dwóch latach na skutek frakcyjnego przewrotu został zamieniony na obecna ekipę. W sierpniu tego roku, po Pana wyborze w Poznaniu, część środowiska przyjęła Pana jako przedstawiciela jednej ze stron podziału a część z wielką nadzieją postrzegając jako człowieka „spoza”, kogoś nowego, z czystą kartą. Kogoś, kto nie będąc członkiem żadnego układu bezstronnie, z dystansem i obiektywnie spojrzy na całość. Czy ma Pan nadzieję i zamiar spełnić te oczekiwania?
Mogę Panu w odpowiedzi powiedzieć jakie trzy tezy przyświecają mojemu działaniu dzisiaj. Z naszej dotychczasowej rozmowy wynika przede wszystkim to, że częściowo, albo i w dużej mierze zgadzamy się co do diagnozy. Mam świadomość, że tak naprawdę przede mną jest rok, no może już nie cały, na podjęcie i zrealizowanie działań. Choć być może ktoś wprowadza w życie jakiś scenariusz, żeby mi ten okres skrócić. Ale zostawmy to na boku. Mam świadomość, że w tym czasie nie da się zrobić rzeczy wielkich, długookresowych. To oczywiste. Przychodząc, może i trochę naiwnie, sądziłem, że pewne rzeczy należy i można zrobić szybciej. Że można patrzeć dalej. Bo wie Pan, z mojej dotychczasowej perspektywy doświadczeń zawodowych jestem raczej przyzwyczajony do patrzenia na sprawy w perspektywie 10, 15 i 20 lat do przodu, a nie w perspektywie na przyszły tydzień. Bo przyszły tydzień, miesiąc czy rok w normalnej działalności gospodarczej są elementem bardzo szczegółowego planowania. Tymczasem nie pojmuję jak można prowadzić tego rodzaju działalność jak Związek bez planów? Bez planu finansowego, rzeczowego, sportowego. Wiem Pan, dla mnie mówiąc szczerze to duże zaskoczenie. Trochę naiwnie sądziłem, że te rzeczy tutaj po prostu są. Przychodzę z wiedzą, że mamy tutaj pewien problem długookresowy i staram się go rozwiązać. Tymczasem sprawy bieżące przytłaczają wszystko. W planowaniu jest plaża! Oczywiście kwestie bieżące dla ministerstwa są realizowane. Bo nie chciałbym, żeby ktoś odniósł wrażenie, że tutaj nikt nic nie robił. To nie tak. Ale ja myślałem, że moim zadaniem będzie pewna stabilizacja. Pewne działania dialogu bieżącego i spojrzenie w przyszłość. Tak jak moim zdaniem wygląda rola menadżera w normalnym przedsiębiorstwie. Teraz wiem, że byłem bardzo naiwny. W efekcie dość mocno zredefiniowałem swoje plany. Dla mnie 3 sierpnia, na koniec Zjazdu kiedy wiedziałem, że jestem prezesem, głównym i najważniejszym zadaniem wydawało się, że trzeba przygotować mapę drogową dla polskiego jeździectwa na najbliższą dekadę. Czyli coś co ja nazwałem Dekada Rozwoju Polskiego Jeździectwa, czyli na czas do 2025 roku. Dzisiaj po 3 miesiącach wiem, że środowisko nie jest nawet gotowe na rozpoczęcie dyskusji o planach strategicznych na całą dekadę. Jest dzisiaj zbyt wiele spraw bieżących niepozałatwianych, niezorganizowanych, które nawet jak taką dyskusję rozpocznę, nie doprowadzą do powstania jakiegokolwiek sensownego dokumentu. A być może w ogóle taki dokument nie powstanie, bo na etapie jego uzgadniania wyjdzie to, o czym wcześniej mówiłem. Okazało się, że zadania stawiane mi przez środowisko są znacznie bardziej krótkookresowe niż wcześniej ja sam to w skrajnej naiwności planowałem. Moim celem jest podjęcie takich kroków, które przynajmniej jak jaskółki wiosnę, tak one zapowiedzą postęp w działaniach Związku. Tak więc do następnego Zjazdu Wyborczego wyznaczyłem sobie te trzy cele: uczytelnienie, czy też bardziej transparentnym  działanie Związku przede wszystkim w wymiarze finansowym. Bo moim zdaniem po pierwsze dysponujemy jako Zarząd pieniędzmi składkowymi, ministerialnymi i sponsorskimi. To są środki publiczne. Każdy ma prawo wiedzieć ile tych pieniędzy Związek otrzymał, w jaki sposób i według jakich zasad je podzielono i na koniec byłoby jeszcze dobrze, by poinformować jakie efekty to przyniosło. Ale oczywiście nie wszystko naraz. Więc przede wszystkim wszyscy mają prawo wiedzieć na co środki idą. W tej kwestii wszystko powinno być absolutnie przejrzyste. Planowanie, wydatkowanie i raportowanie otoczeniu na co zostały te pieniądze wydane. To był cel pierwszy, drugi to zmniejszenie fiskalizacji sportu jeździeckiego, oczywiście na ile się da bez zagrożenia dla sytuacji finansowej Związku. Moim zdaniem doprowadzono ją do granic bólu i absurdu życia jeździeckiego i sportowego w Polsce. Oraz otwarcie, jak największe na sport, tak żeby postawić to w ten sposób, żeby zaproponować tym, którzy dzisiaj odchodzą od nas do obszaru sportu towarzyskiego powrót do sportu w wymiarze pzj-towskim z uwzględnieniem czy poszanowaniem ich postulatów. Bo to nie jest tak, że te postulaty są nieprawdziwe. I na koniec trzeci cel, i tu podejrzewam, że trochę strzelam sobie w stopę i może wzbudzić to najwięcej emocji, czyli postępująca deregulacja korporacji zawodowych i dróg interesów w Związku celem poszerzenia bazy szkoleniowej czy sędziowskiej. Czyli szeroko rozumianego zaplecza jeździectwa gdzie dziś dochodzi do wielu rożnych wypaczeń, konfliktów interesów. Powiedziałbym rożnych zjawisk patologicznych wynikających z tego, że i ławka krótka i wszyscy działający do tej pory myślą, że mają na to monopol. I jeżeli mnie Pan pyta dlaczego postrzegam, że tak często pojawia się teraz opór, to ja mam wrażenie, że organizm się broni. To są moje trzy filary działania do końca tego roku i pierwszy kwartał przyszłego. Jeżeli te trzy rzeczy, o których mówię okażą się z jakiś powodów niemożliwe, no to ja będę musiał sobie odpowiedzieć na pytanie, czy uważam ten Związek za zdolny do reformy a jeżeli nie, to czy jest sens żebym marnował tu czas. Ja mam co robić.

No tak, z jednej strony dobrze jest słyszeć to, co Pan mówi. Z drugiej jednak, gdzieś z tyłu głowy rodzi się pytanie: jak te słowa pogodzić z wyproszeniem mnie ze spotkania z kadrowiczami w dniu wczorajszym? Czy w tej sytuacji mogę Pana poprosić o definicję transparentności? W jakim jeszcze zakresie oprócz finansowego według Pana Związek powinien być transparentny i co to oznacza?
Dla mnie transparentność oznacza najbardziej przejrzystość finansową. To znaczy po pierwsze nie udzielanie zamówień na zasadzie „jeden pan drugiemu panu” tylko powinien obowiązywać system przetargów, jasnych ich kryteriów, przy związkowych zamówieniach. To jest jawna sprawozdawczość Związku, na co środki zostały wydane. Jeżeli Pan pyta o transparentność doborów kadrowych, to z punktu widzenia mojego kadrowego doświadczenia zawodowego w przedsiębiorstwach zarząd-prezes ma prawo dobierać sobie współpracowników i może być z tego rozliczany w sensie efektów, czyli czy działanie to przynosi czy nie przynosi efekty. Natomiast, chciałbym to grzecznie czy elegancko ująć w formę: zarząd czy prezes w jakiejś mierze nie musi się tłumaczyć dlaczego zatrudnia te a nie inne osoby. Podstawą jest tutaj zaufanie. Trzeba sobie odpowiedzieć czy ja komuś ufam, czy nie. Jeśli ufam to biorę odpowiedzialność za działania tej osoby tak jak za własne czyny. Zamykając sprawę transparentności chcę powiedzieć, że ja nie mam w żadnym aspekcie nic do ukrycia. Naprawdę.

Czy nie wydaje się Panu, że jest spora różnica w sposobie pracy i co za tym idzie w możliwościach prezesa zarządu w dużej spółce i w stowarzyszeniu, które ma jednak inne uwarunkowania wynikające z charakteru demokratycznego stowarzyszenia? Gdzie centralizacja władzy wykonawczej w rękach prezesa nie może być aż tak duża, jak ma to miejsce w przedsiębiorstwie. Wydaje mi się, że fotel prezesa w stowarzyszeniu znacznie bardziej „uwiera” niż ma to miejsce w przedsiębiorstwach.
Powiem tak: z jednej strony troszkę demonizowane jest wbrew pozorom to centralizowanie władzy w przedsiębiorstwie. To mechanizm znacznie bardziej skomplikowany względami np. politycznymi. Prezes tam nie jest wcale takim wszechwładnym carem na gospodarstwie. Ale zostawmy ten wątek. Powiem Panu czym tak naprawdę różnią się pozycje czy też możliwości prezesa w przedsiębiorstwie i stowarzyszeniu takim jak Związek. Otóż różnią się zasobami. Zasobami, które ma do dyspozycji. Bo w Związku mnóstwo rzeczy trzeba zrobić swoimi rękami, ograniczonym zasobem albo wolontariatem, gdzie jak wiemy mało kto pracuje, a jak pracuje to w ograniczonym mocno zakresie. W przedsiębiorstwie ma do dyspozycji wykwalifikowane, najczęściej bardzo wysoko, i dobrze opłacane kadry. A jak ich nie ma, to ma możliwość sięgnięcia po takie zasoby zewnętrzne, odpłatnego sięgnięcia. W Związku ma się swoje ręce, ręce jakiegoś otoczenia, mniejszego czy większego i ręce wolontariuszy chcących mniej lub bardziej w to działanie się zaangażować. Mówiąc szczerze i otwarcie, jesteśmy małym i nie za bogatym Związkiem z bardzo ograniczonymi możliwościami na sięgnięcie po zaplecze zewnętrzne, odpłatne, które przyjdzie i zrobi te rzeczy, gdzie my nie mamy kompetencji. W przedsiębiorstwie jak coś jest wydarzeniem jednostkowym i nie warto u siebie tworzyć do tego kadry, to się to kupuje na zewnątrz, płacąc tyle ile trzeba za to zapłacić, by było to na odpowiednim poziomie. W stowarzyszeniu ten mechanizm na ogół nie działa. Przynajmniej w naszym stowarzyszeniu, na tym etapie, po prostu nie stać nas na takie racjonalne podejście. Jeśli jest jednorazowa akcja to pójść zapłacić tyle ile oczekuje świat zewnętrzny. My musimy „dziergać” jak to zrobić czy to przygotowując stosowną ofertę dla sponsora czy szukać jeszcze innych możliwości. To są już szczegóły techniczne. Tak więc zgadzam się z Pana twierdzeniem, że praca prezesa w stowarzyszeniu jest trochę trudniejsza. Musimy się wszyscy, którzy działają w sporcie jeździeckim przyzwyczaić na stałe, że kaganiec nakładany na społeczność Związku w 2012 roku prysnął. Bezpowrotnie.

Nie chciałbym kończyć tej wypowiedzi tak smutno. Powiem więc, że mamy coraz więcej profesjonalnych organizatorów zawodów, mamy coraz lepsze zawody. Nie jest więc tak, że mamy obraz powszechnej nędzy i rozpaczy. Powstają nowe ośrodki. Ludzie są gotowi inwestować swoje prywatne pieniądze.

Pozwoli Pan, że wrócę do kwestii tego co Pan powiedział odnośnie wydarzeń z 2012 roku i ich konsekwencji. Zgadzam się całkowicie z Pana słowami, że na listopadowym Zjeździe PZJ kaganiec nakładany na członków Związku bezpowrotnie pękł. Ale można odnieść wrażenie, że obecny skład Zarządu PZJ próbuje nałożyć nam nie mniejszy kaganiec niż bywało to wcześniej. Słowa o wolności i transparentności przychodzą łatwo. Czyny jakby znacznie trudniej.
A z czego Pan tę tezę wywodzi? Z jakich działań? Bo może byśmy spróbowali coś namacalnie uchwycić. Ja widzę narastające napięcie. Nie do końca rozumiem jego przyczynę oprócz tego, że jedna z moich diagnoz jest taka, że część z tych barykad, czy murów, bo słusznie Pan powiedział,że jest ich więcej niż dwie, to jest moim zdaniem obrona organizmu czy resztek bastionu, który się jeszcze broni by przetrwać. To jest jedno. Ale jak Pan słusznie zauważył jest dużo ludzi dobrej woli, którzy też w jakiś sposób postrzegają związkową rzeczywistość.  Jakie działania mogą uzasadnić wrażenie o którym Pan mówi? Ja ciągle coś próbuję zrobić. Jeżdżę i próbuję się spotykać, próbuję rozmawiać. Nie rozumiem tego, żeby ludzie nie mieli dla mnie czasu. Jeżeli chcemy coś budować, jeżeli chcemy się w coś zaangażować, to musimy wszyscy na to poświęcać czas. Jeżeli ja przyjeżdżam w różne miejsca by się spotkać z ludźmi, a na miejscu okazuje się, że nie ma dla mnie czasu organizator zawodów, gospodarz, zawodnik a z drugiej strony mają czas i wiszą mi na plecach działacze, to nie jest to komfortowa dla mnie sytuacja. Bo nie mogę porozmawiać z ludźmi dla których tam jadę. Jedyne co mogę, to uścisnąć im rękę w czasie dekoracji. Przyzna Pan, że nie jest to komfortowa dla mnie sytuacja. Nie mówię tego, żeby się teraz uskarżać, a dlatego, żeby uzmysłowić wszystkim, że to nie jest tak, że siedziałem w Warszawie lub u siebie i byłem niedostępny. Ktoś może powiedzieć, że z mojej strony jest to manipulacja. Ale ja naprawdę w każdy ten drugi wtorek miesiąca siedzę w siedzibie Związku i czekam. Naprawdę każdy może się umówić. Jeżeli są problemy, a na spotkaniu ze mną ludzi nie ma, to co ja mam o tym myśleć?

Odpowiem może pytaniem na pytanie. A czy przeczytał Pan uważnie komunikat na stronie internetowej Związku o spotkaniach z Panem?
Tak znam ten komunikat.

Nie zauważył Pan, że w tej zachęcie brak jest kontaktu do Pana? Trzeba się umawiać przez Biuro PZJ. Czy Pan wie, że na stronie internetowej PZJ nie ma podanego adresu mailowego do Pana?
No a jak inaczej? Przecież ja nie jestem swoim sekretariatem. Co do mojego kontaktu, to chyba wszyscy znają konwencję: imię, kropka, nazwisko, małpa pzj, kropka pl. Poza tym jest jeszcze kontakt przez adres biuro@pzj.pl lub zarzad@pzj.pl . Wysłane na ten adres maile ja też dostaję. A jeżeli mówimy o transparentności, to mówimy o tym na wszystkie strony. Ja siedzę i czekam na ludzi, ale nie oczekuję krypto spotkań kuluarowych szeptanych, tylko transparentności po każdej stronie. Również tych, którzy przychodzą z krytyką i ja ich serdecznie zapraszam. Nie siedzę i nie czekam, żeby ktoś przyszedł do mnie i mnie poklepał po plecach mówiąc: „tak, tak dobrze pan robi i będziemy tak dalej szli ku świetlanej przyszłości”. Nie. Czekam, że przyjdą osoby by powiedzieć mi, że tu coś wyje, tam coś wyłazi spod kołdry, tego pan nie robi, tego pan nie zauważa. Otwarcie. A nie w uszko szu szu szu. Nie chcę się spotykać gdzieś „za krzakami”. Bądźmy transparentni na obie strony. Ja jestem, siedzę i czekam. Wystawiłem ofertę. Przepraszam, ale przez kogo mamy się umawiać na te spotkania? Ktoś musi zarządzać moim kalendarzem. Wybaczcie państwo, ale to nie ja sam mam robić. Jest sekretariat, jest biuro. Każdy tam ma swoje obowiązki. Jeśli mówię o spotkaniach to nie o anonimowych spotkaniach tylko spotykamy się ja, Michał Szubski i „xyz”. Ja nie piszę z tych spotkań sprawozdań, ale ja jestem i czekam na kogoś, kto ma chęć ze mną rozmawiać. Jak przyjeżdżam na jedne, drugie czy trzecie zawody tam nikt nie ma czasu i chęci ze mną rozmawiać. Częściowo to rozumiem. Dlatego wystawiam ofertę: jestem tutaj, ja, czekam na rozmówców. Ale Pan wybaczy, nie będę ciągnął za przysłowiowy guzik. Mówię wszystkim bardzo wyraźnie: jestem do dyspozycji, skorzystajcie z tego.

No dobrze, rozumiem. Jednak zastanowiłbym się będąc na Pana miejscu dlaczego ta oferta nie działa tak jak Pan oczekiwał. Można więc szukać powodów takiego stanu rzeczy i zmodyfikować ofertę, żeby zadziałała. Ale można też powiedzieć: „przygotowaliśmy ofertę taką jaka jest i albo z niej skorzystacie albo nie, ale to już wasz problem.”.  Tak właśnie odebrałem to co Pan powiedział.
Ja tego tak nie postrzegam. Powiem tak: oferta nie dotyczy spacerowania po parku i szeptania sobie na ucho, tylko merytorycznej rozmowy na temat problemów, gdzie obie strony są w stanie się sobie przedstawić. Zapraszam więc do tej rozmowy wszystkich. Również przedstawicieli tego krytycznego środowiska. 

Zapytam może wprost, czy nie obawia się Pan, że przy tak zorganizowanym zgłaszaniu się na rozmowy z Panem ludzie mający konkretne problemy z kimś z Pańskiego otoczenia będą się bali „wystawić na strzał” z ich strony? Przecież ich jeździecka codzienność zależna jest od tych osób. Jeśli te osoby mają być sitem w kontakcie z Panem, to nie obawia się więc Pan, że właśnie to jest powodem fiaska tej inicjatywy?
Nie sitem Panie redaktorze. Nie ma takiej możliwości, żeby ktoś, kto złożył prośbę o spotkanie został odrzucony lub żebym ja się o tym nie dowiedział. Poza tym może Pan w tym wywiadzie wyraźnie napisać mój adres: michal.szubski@pzj.pl . Jeżeli ktoś ma wątpliwości czy jego pytanie, czy termin jego spotkania nie został gdzieś po drodze „zagubiony”, to  oprócz normalnej drogi może równolegle wysłać do mnie maila. Jestem przekonany, że wiem o wszystkich próbach kontaktu ze mną, ale takie postępowanie rozwieje już wszelkie wątpliwości. Mówię to raz jeszcze, moja oferta nie jest fałszywa. Ja jestem, siedzę i czekam. Nie jestem w stanie wsiąść w samochód i przez powiedzmy dwa tygodnie jeździć od stajni do stajni. Choć pewnie to byłoby najlepsze rozwiązanie. Bo tam, między końmi ludzie mieliby dla mnie czas. Ale pan wybaczy, nie jestem w stanie tego zrobić. Dlatego jestem w burze PZJ i czekam.

Widzę, że nie będzie Pan Prezesem Jeżdżącym. Czy wobec tego zamierza Pan być Prezesem Walczącym? To oczywiście drobny żart, chwila oddechu, bo rozmawiamy już dosyć długo na poważne tematy.
Fakt, czas szybko leci. Mimo żartu odpowiem Panu na pytanie. Zanim powiem jakim prezesem zamierzam być, mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że nie zamierzam być prezesem walczącym. Odchodząc od tej żartobliwej terminologii w sferę znowu poważnych tematów, chciałbym z całą mocą powiedzieć, że chciałbym abyśmy wszyscy w Związku odeszli od tej wojennej retoryki. Bo ona jest straszna. To wszystko wcale nie musi być nastawione na konfrontację. Ja jednak uważam, że jest w tym środowisku mnóstwo mądrych, porządnych ludzi, który nie chcą się angażować głębiej, bo odrzucają tak zwaną politykę w Związku.

Zostawmy może te kwestie jak też sprawę zaproszenia do rozmów, bo powiedzieliśmy na ten temat już sporo, a czas zaczyna być kryterium bezwzględnym w tej naszej rozmowie. Tym bardziej, że jest jeszcze kilka tematów, które chciałem poruszyć. Pozwoli Pan, że zmienię nieco kierunek naszej rozmowy? Czy według Pana Polski Związek jeździecki powinien być związkiem sportu pisanego przez duże „S”, sportu pisanego przez małe „s”, sportu amatorskiego czy też może ma być związkiem jeźdźców rekreacyjnych czy turystycznych? Jakim ma być związkiem?
Być może znowu sobie strzelę w kolano, ale ja nie postrzegam tych elementów jako elementów ze sobą sprzecznych, a wręcz przeciwnie, jako elementów komplementarnych. Myślę o tym, żeby ten Związek był Związkiem tych wszystkich środowisk, o których Pan wspomniał. Oczywiście to co jest naszym celem działania to jest wysoki wyczyn sportowy. Z tego też tytułu dostajemy dotacje z ministerstwa. Ale też jednak wszyscy czujemy pewien niedosyt tych wyników. Mimo, iż jest lepiej niż było i ten rok jest dla polskiego jeździectwa nie najgorszy. Choć obydwaj malujemy tutaj nieco czarny obraz, to jednak z wielu rożnych powodów patrząc na ostanią dekadę, to był dobry rok dla polskiego jeździectwa. Wracając jednak do samego pytania. Jak powiedziałem sport wyczynowy jest naszym głównym celem, ale postrzegam go nie jako punkt, ale jako drogę do niego. A droga prowadzi od dołu do góry i jeżeli patrzę na nią, to widzę coraz większą masowość zawodów towarzyskich, które postrzegam jako odpowiedź negatywną na politykę Związku, fiskalizacji, zamykania sportu, szukania sposobu zarobkowania na członkach. Dajmy tej części środowiska pozytywną odpowiedź mówiąc wyraźnie, że ten Związek jest również dla was! Rozumiem, że Pana pytanie dotyczyło tego, czy jesteśmy bardziej związkiem sportowym czy związkiem jeździeckim. Proszę zwrócić uwagę, że mamy takie dwa elementy: krzewienie jeździectwa w Polsce i sport wyczynowy. Ja uważam, że my powinniśmy próbować te sfery godzić, jednak z dużym naciskiem na sport wyczynowy ale nie mówiąc reszcie: jesteście dziećmi gorszymi i się wami nie interesujemy. Ja uważam, że im więcej ludzi zaprosimy do jeździectwa, to więcej zyskamy. Oczywiście nie wszyscy z nich będą zainteresowani wysokim sportem, nie wszyscy będą do niego zdolni. Sport wyczynowy to są wielkie wyrzeczenia i ciężka praca kosztem często życia rodzinnego. Nie możemy jednak tych ludzi od siebie odpychać. Podsumowując Związek postrzegam jako stowarzyszenie działające z naciskiem na sport wyczynowy ale nie zaniedbujący

pozostałych aspektów szeroko rozumianego jeździectwa. Tymczasem kiedy rozmawia się z niektórymi działaczami i powie słowa „sport amatorski” czy „rekreacja jeździecka” to widzi się na ich twarzach pogardę. A ja na koniec dnia pytam ich, z czego wy tak naprawdę żyjecie? Z czego ten swój chlebek masłem smarujecie? Z wysokiego wyczynu? No przepraszam, ale nie uwierzę, że większość środowiska z tego żyje. A czasem nie z tych szkółek, z tych jazd rekreacyjnych, obozów letnich i zimowych, nie z trenowania zawodników małych zawodów? Ja też z tego poniekąd żyję! Dlatego uważam, że tej części środowiska powinniśmy dać ofertę: róbcie to w ramach Związku. Wiem, że dla części środowiska zaangażowanego w sport amatorski jest to ucieczka od kosztów typu karetka, gospodarz toru, bo przecież „Zenek” też się zna, niech więc postawi ten parkur. Ale żeby było jasne, nie atakuję wszystkich organizatorów sportu towarzyskiego, amatorskiego, bo jak obaj wiemy często na tych samych zawodach są również zawody regionalne i towarzyskie. Ale jest też ten drugi element, gdzie te standardy są zaniżane. Być może PZJ te standardy w niektórych miejscach zbytnio wyśrubował? To też sobie powiedzmy.

Przepraszam, że wpadnę w słowo, ale ten mariaż zawodów amatorskich czy konkursów towarzyskich ze sportem kwalifikowanym w jeździectwie już nastąpił. Efekt tego jet taki, że w tej chwili sędziowie z licencją PZJ będą mieli ją zawieszoną w momencie sędziowania imprezy nie wpisanej do kalendarza WZJ czy PZJ. To efekt działania nie tyle PZJ ale niejako odgórnej polityki FEI, która zbyt dużo finansowo traciła na wielkich imprezach rozgrywanych poza ich strukturami. Zostawmy może na boku ten wątek i zakończmy kwestię charakteru Związku.
No cóż, jak powiedziałem Związek jest związkiem sportowym, ale pamiętającym o poszerzaniu bazy jeździeckiej, bez czego trudno wyobrazić sobie osiąganie sukcesu w wielkim sporcie. Dopiero wtedy będziemy mogli mówić o planowym i powtarzalnym wyniku. Problemem polskiego sportu, nie tylko jeździeckiego są „efemerydy”. To są utalentowani ludzie, którzy wyskakują ponad przeciętną i swoją pracą i możliwościami ciągną wynik sportowy. Wszyscy się wtedy cieszymy, że Polak jest wysoko, ale nie ma to nic wspólnego z przemysłem jakim jest sport w takich krajach jak USA czy inne kraje wysoko rozwinięte gdzie ta piramida jest szeroka u podstaw. Zaczyna się wśród dzieci, potem jest selekcja utalentowanych, ciągnięcie ich do góry i fundowanie startów, bo nie wszystkich stać jest na wyczynowy sport. Wie Pan, czerpmy z tego. Szukajmy rozwiązań tam gdzie się da.

Ależ to pięknie brzmi. Ale czy Polski Związek Jeździecki stworzył czy wypracował takie mechanizmy, które będą wyławiały takie jeździeckie talenty i potem stymulowały ich rozwój? Czy oczekiwanie środowiska na taki scenariusz działania Związku jest jakąś mrzonką, utopią? A może po prostu nadużyciem?
Zdecydowanie nie. To co mówiliśmy zawarte jest w tym moim spojrzeniu, w długiej perspektywie i tym co jest najważniejsze, to to właśnie jest jednym z elementów.  Ja stawiam taką tezę, ale znowu nie chciałbym, żeby ktoś z czytelników się o nią obraził, ale stawiam tezę, że dzisiaj sport wyczynowy w dużej mierze uprawiają nie zawsze najzdolniejsi bo cenzus majątkowy jego uprawiania jest tak ustawiony, że nie zawsze najbardziej utalentowanych na to stać. Jeżeli Pan pyta o moje prywatne ambicje co ja bym chciał w dłuższej perspektywie zrobić, to stworzyć system finansowania sportu jeździeckiego, który byłby oparty na wychwytywaniu talentów i znalezieniu finansowania, żeby te talenty wspierać, a nie żeby status majątkowy był jedynym kryterium, które pozwalałoby na przejście ze sportu amatorskiego na wyższy poziom. Jeżeli Pan mnie zapyta czy ja wiem dzisiaj jak to zrobić, to odpowiem, że nie. Bo jak bym wiedział, to bym to zrobił. Ale w tych celach długoterminowych to dla mnie jest jeden z najważniejszych. To jest oczywiste dla mnie i jeden z najważniejszych celów, który mam z tyłu głowy.  Chcę stworzyć system selekcji młodych kadr, które są zdolne i mogą być przyszłością polskiego jeździectwa i późniejszego finansowania ich przez federację. Tak, federacja powinna te kadry finansować. Powiedzieliśmy już, że jest to mały i niezbyt bogaty Związek. Pozostaje zatem pytanie gdzie znaleźć na to środki. Z drugiej strony, im bliżej i mocniej siedzę w tym sporcie przez te ostatnie trzy  miesiące, czytam różne materiały i opracowania, to nie jest tak, że w tym kraju nie ma pieniędzy na ten sport dzieci i młodzieży. Może my jako Związek jeszcze nie potrafimy tych wszystkich szans do końca odkryć. Zbudować programy, pójść do funduszy państwowych, do ministerstwa sportu, które zbudowało programy tworzone w oparciu o środki Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, czego przykładem z lat ubiegłych był choćby program MultiSport. Spróbujmy naciskać w tym kierunku. Wie Pan co mi się ostatnio bardzo podoba? Pan Sawka na Partynicach przepchnął się przez wszelkie programy ministerstwa edukacji i lekcje w-f robi dla wybranych szkół na Partynicach. Super! Super! Idźmy tym śladem skoro można!

Piękna inicjatywa oddolna. A jak wygląda sprawa z odgórną?
Ale Panie redaktorze, jeżeli Pan pyta co w dłuższej perspektywie, to właśnie mam na myśli takie rozwiązania. Jeżeli ja mówię o programie rozwoju jeździectwa do 2025 roku, to jak w tym sezonie, w przyszłym sezonie będą jeździć nasi jeźdźcy, za dwa lata już dzisiaj jest przesądzone. Mniej lub bardziej. Oczywiście możemy się pomylić o parę punktów, ale tak naprawdę już dzisiaj jest przesądzone jak zakończy się ten sezon halowy, jak będzie w przyszłym roku. Tutaj cudu nie zrobimy, bo w sporcie nie ma cudów. Nawet chwilowe sukcesy nie zmienią tego.

Ale mamy przykłady, że nie zawsze te mechanizmy tak właśnie działają. Choćby Ukraina. Trzeba tylko znaleźć kogoś, kto nie będzie miał oporów w przeznaczeniu ogromnych sum na tworzenie sukcesu sportowego i w ciągu krótkiego czasu ten sukces będzie. Dajmy konie ukraińskiej ekipy Skrzyczyńskiemu, Ludwiczakowi, Kieconiowi, Lewickiemu, Głoskowskiemu i kilku jeszcze innym zawodnikom, stwórzmy dwie polskie ekipy, zapewnijmy im starty na najważniejszych imprezach a za 3 miesiące będą pierwsze sukcesy. Czy za tym pójdzie podniesienie ogólnego poziomu jeździectwa? Nie. Ale sukces niewątpliwie będzie.
Ja jednak uważam, że jest to ciut bardziej skomplikowane. Że nie jest to prosta funkcja pieniędzy i jeśli tym zawodnikom damy lepsze konie to natychmiast to przyniesie efekt. A nawet jeśli tak się stanie, to na jak długo? Zgadzam się, że na dole nic się nie zmieni. A nawet znacznie pogorszy, bo drastycznie zwiększy dystans do krajowej czołówki jej zaplecza. Tego bezpośredniego i tego w dalszej perspektywie czasowej. Utrzymanie takiego sukcesu wymagałoby ciągłego dopływu olbrzymich środków finansowych. A przypomnę znowu, że jesteśmy małym i niebogatym wcale Związkiem. Dlatego właśnie trzeba patrzeć i szukać zmiany systemowej. Zmiany, która polskim liderom w każdej kategorii wiekowej wydłuży ławkę klasowych koni do startów, pomoże wyłowić młode i obiecujące talenty oraz będzie wspierać ich rozwój.

Zdecydowanie się zgadzamy w tej kwestii. Spróbujmy może wobec tego podsumować sportowe osiągnięcia, czy też sportowe oczekiwania tego sezonu 2015. Bo zanosi się na to, że w przyszłym, olimpijskim roku, po wieloletniej obecności nie będzie reprezentanta jeździectwa na Igrzyskach Olimpijskich.
Ja mimo wszystko mam nadzieję, że ktoś z naszych ujeżdżeniowców się jednak na Igrzyska Olimpijskie zakwalifikuje i zrobimy w tym zakresie wszystko co jest możliwe do zrobienia w obrębie przepisów, żeby to się powiodło. Aczkolwiek trzeba sobie zdać sprawę z faktu, że nawet jak to się uda, to żaden nasz reprezentant nie pojedzie tam walczyć o medal. Uważam jednak,że byłoby dobrze, żeby ktoś z polskiego jeździectwa na te Igrzyska Olimpijskie pojechał. Wydaje się, że realną szansę na to mają  dzisiaj już tylko  Żaneta Skowrońska, Aleksandra Szulc i Beata Stremler, czyli ujeżdżeniowcy. Środowisko tej konkurencji mówi mi, że jeśli stworzymy odpowiednie warunki dla tej trójki to ciągle jeszcze mamy na ten awans szanse. Jestem gotów zrobić wszystko co możliwe, żeby im te warunki stworzyć. W WKKW Paweł Spisak miałby szansę wywalczyć upragniony awans olimpijski gdyby pojechał jeszcze w tym sezonie na antypody. Ale umówmy się, jest to niestety mało realne z powodów finansowych i mogłoby być niebezpieczne dla jego zwierząt. Oczywiście znowu ktoś mógłby powiedzieć, „nie wysłaliście Pana Spisaka do Brazylii, Argentyny, Chile i Urugwaju, bo tam jest sezon i tam mógłby on startować i zbierać punkty, przez co nie ma olimpijskiego awansu”, ale nie dajmy się zwariować. Działanie takie byłoby całkowicie irracjonalne i niepotrzebnie byłaby wywierana na nim i na jego koniu presja osiągnięcia olimpijskiego awansu. Tak więc do końca będę trzymał kciuki za powodzenia zawodniczek ujeżdżenia. Z pewnością niedobrze by się stało, gdyby nikt nie pojechał na te Igrzyska Olimpijskie.

Nasza absencja na Letnich Igrzyskach Olimpijskich Rio 2016 to nie jest tyko kwestia pewnego symbolu. Czy Zarząd Polskiego Związku Jeździeckiego myślał już o takim scenariuszu wydarzeń? Czy zastanawialiście się co będzie jak wypadniemy z trzeciego koszyka systemu ministerstwa sportu, który i tak nie zapewnia sensownego poziomu finansowania? Czy Zarząd rozważał na swoich posiedzeniach, co zrobimy w tej sytuacji by nie podzielić losu pięcioboju nowoczesnego?
Wie Pan, w przededniu wyborów parlamentarnych trudno mówić o jakimś przeciwdziałaniu w ministerstwie. Ja myślę, że musimy próbować tłumaczyć klasie politycznej na czym ten sport polega. Że przynajmniej w tych dyscyplinach olimpijskich musi być wspierany i finansowany. Słusznie Pan powiedział, że obecny system to jest w sumie mizeria. Zgadzam się z zawodnikami, że pieniądze, które jest w stanie Związek zaoferować to mizeria. Ale Związek co może to może.

Chodziło mi bardziej o to, czy w gronie Zarządu usiedliście wspólnie z wiceprezesem do spraw sportu, by opracować sposoby działania Związku w sytuacji braku jakiejkolwiek kwalifikacji olimpijskiej?
Takie działania, że tak powiem, są jeszcze przed nami. Ma pan rację, że taki plan powinien powstać. Jednak jego szczegóły zależeć będą od tego w jakiej Polsce się w poniedziałek 26 października obudzimy. Do kogo i gdzie trzeba będzie się udać. Moim zdaniem w konkurencji skoków nasi reprezentanci, zwłaszcza w tym roku, mieli wszelkie warunki żeby się do Igrzysk Olimpijskich zakwalifikować. Wygląda na to, że nie wytrzymali presji psychicznej. Mam takie spostrzeżenia natury ogólnej na temat naszych sportowców w odniesieniu do tego sportu wyczynowego. Przyznam, że zaskakujące dla mnie. Uderza mnie ich ogólnie niska sprawność fizyczna naszych sportowców. Widzę brak pracy nad ogólnorozwojowym podejściem do sportu oraz słabą pracę nad psychologią sportu, co postrzegam jako słabość Związku. Myślę, że to Związek powinien w to inwestować i stwarzać do tej pracy warunki. Dzisiaj to już nie jest amatorszczyzna, to wysoko rozwinięty element tego przemysłu sportowego, o którym już mówiłem. Ja wiem, że zaraz padną argumenty na co nas stać, na co nas nie stać. Ale … Ale to się musi dziać jeśli chcemy mówić o rozwoju. Dlaczego o tym mówię? Bo jeśli mówimy o tym dlaczego w skokach nie jedziemy na Igrzyska Olimpijskie, to jest to część odpowiedzi na to pytanie. Pewnie powie Pan słabość polskich skoków i Związku. No dobrze, słabość. Ale słabość Związku w tym sensie, że nie potrafił tego co przed chwilą powiedziałem stworzyć i wyegzekwować. By ruszyć resztę tej odpowiedzi powinniśmy znacznie rozwinąć wiele jeszcze kwestii, ale obawiam się, że obydwaj nie dysponujemy w dniu dzisiejszym aż tak dużą ilością czasu.

To prawda, czas zaczyna nas mocno gonić. Jeśli Pan pozwoli sięgnę do kolejnego tematu i pytania. Kto zatrudnia i zwalnia pracowników oraz na jakiej podstawie, bo jeżeli robi to Zarząd, to czy nie byłoby dobrze upublicznić stosowne uchwały na stronie internetowej Związku?
Zatrudnia i zwalnia zarząd a stosowne dokumenty powinny się znaleźć na stronie internetowej Związku. Jeżeli na przestrzeni ostatnich czterech tygodni mamy zaległości z tym związane, z publikacją protokołów, to nie jest to chęć manipulowania tylko nieszczęśliwy zbieg wypadków związanych z nagłą przeprowadzką i wynikającymi z tego tytułu komplikacjami. Mogę zapewnić, że jak tylko wyjdziemy na prostą organizacyjnie, to po każdym zarządzie pełny tekst protokołu znajdzie się na internetowej stronie Związku. Co do terminu, to chciałbym być realistą, więc powiem, że oczywiście nie będziemy tego przeciągać i powinno to się pojawić w granicach powiedzmy tygodnia. Na dzisiaj wiem, że mamy zaległości, ale proszę mi wierzyć, że nikt w tej chwili w biurze Związku, jak to się mówi: nie leży i nie pachnie, tylko wszyscy gonią rzeczywistość. Rozumiem te pytania i uważam, że są bardzo cenne. Jeżeli mówimy o rożnych frontach w społeczności Związku, to nasze obiektywne problemy, które się zdarzyły w związku z nagłym wypowiedzeniem nam umowy najmu i pilną przeprowadzką.

Szczerze mówiąc trochę jestem zdziwiony tym, że informacja o konieczności wyprowadzki była nagła. Ja wiedziałem od roku, że lokal jest dostępny do końca listopada a członkowie Zarządu nie?
To nie do końca tak. Oczywiście Zarząd wiedział wcześniej o fakcie, że zbliża się koniec okresu wynajmu lokalu przy ulicy Lektykarskiej. Jednak ja się upewniałem w rozmowach z osobą zarządzająca obiektem po swoim przyjściu i dostałem uspokajająca informację, że co najmniej do połowy, a kto wie czy nie do końca przyszłego roku nie będzie żadnego problemu i status quo zostanie utrzymane. Podobno przejmujący teren miał mieć jakieś problemy z warunkami zabudowy i stąd ten dodatkowy czas dla najemców. Tymczasem gdzieś na przełomie września i października sprawa się diametralnie obróciła i wszyscy wynajmujący musieli się z budynku jeszcze w październiku wyprowadzić w nagłym trybie, można powiedzieć w panice. Proszę mi wierzyć, że ten zarząd nie ma żadnego powodu, żeby cokolwiek kamuflować ze swojej pracy. Mam świadomość problemu komunikacyjnego, który powoduje, że zupełnie obiektywne problemy nieopublikowania czegoś w krótkim czasie powodują, że jakaś część środowiska wykorzystuje to w kierunku kreowania teorii spisku. Czegoś nam nie mówią, bo coś spiskują. Tymczasem wie Pan jak to jest przy przeprowadzce. Kartony, ogólny rozgardiasz, panika i zwyczajny brak rąk do wykonania jakiejś pracy. Zdaję sobie sprawę, że jak najszybciej musimy dojść do rutyny, w której w ciągu 7 dni informacje będą publikowane, a sprawy szczególnie istotne będą relacjonowane na bieżąco lub dzień po.

Przejdźmy może do następnej sprawy. Dlaczego w ogłoszeniu o konkursie na stanowiska menadżerów nie określono nawet minimalnych warunków dotyczących chociażby wykształcenia, nie mówiąc już o kwalifikacjach menadżerskich czy podstawowej wiedzy z zakresu sportu jeździeckiego z uwzględnieniem specyfiki poszczególnych konkurencji?
Już odpowiadam. Tak jak ja rozumiem, ale może i ja tego nie rozumiem czy czegoś nie wiem i środowisko może mi to wytłumaczyć, ale tak jak ja rozumiem zamieszanie, nazwijmy to tak eufemistycznie, związane z poprzednimi wyborami menadżerów, to było to związane poniekąd z tym, że zbudowano sobie skomplikowany sposób ich wyłaniania z mocno rozbudowanym mechanizmem, nie wiem jak to określić, punktowym czy kompetencyjnym, czy jakimkolwiek innym, a na koniec dnia i tak kogo by zarząd nie wybrał i został on zbluzgany. Wracając do mojej wcześniejszej wypowiedzi, tym razem zarząd w tym procesie nie będzie się posiłkował osobami trzecimi. Ma dokonać wyboru, za który weźmie pełną odpowiedzialność, zachęca do złożenia swojej oferty wszystkich zainteresowanych nie podając wstępnych kryteriów. Każdy może się zgłosić a zarząd ma wybrać i bierze pełną odpowiedzialność.

Co to znaczy „pełna odpowiedzialność”?
W tym sensie, że wie Pan, jeżeli podamy całą, szczegółową tabelę kryteriów, to ma być tak, tak i tak, to po pierwsze jeśli wybierzemy jakiegoś „x”, to zawsze jakaś część środowiska powie, że on nie spełnia tych kryteriów. A to ma być autonomiczna decyzja zarządu, za którą bierze on odpowiedzialność. Jeśli ten menadżer się nie sprawdzi, nie pokaże wyników, ukradnie pieniądze, źle podzieli pieniądze, to za to wszystko zarząd bierze odpowiedzialność, bo on dokonuje wyboru. Nie posiłkuje się nikim. Nie buduje sobie słupków, tabelek, za którymi może się schować. Ma się spotkać z kandydatami. Właściwie oczekiwania są dwa: kandydat ma przyjść i przedstawić zarządowi wizję kierowania konkurencją do której aplikuje, przedstawić wizję, że ma pomysł co, z kim i jak. Ma przedstawić propozycję z kim w komisji chce pracować, jeżeli Pan pyta o moje prywatne preferencje jako jednego z członków tego zarządu, to chciałbym aby te propozycje składów komisji były z całego spektrum środowiska, a nie w jakimś jednokierunkowym lobby wybrane. Zarząd ma wybrać, jak powiedziałem arbitralnie, ma czuć linię zaufania pomiędzy wybranym przez siebie kandydatem i ponosić za niego odpowiedzialność.

A czy zarząd nie powinien czuć linii zaufania pomiędzy sobą a środowiskiem?
Powinien.

A jak zbudować takie zaufanie? Czy nie musi na niego zapracować? Ono chyba nie przyjdzie samo, jak dopust boży.
Na pewno. Ma Pan rację. Na pewno. Zarząd ma pokazać środowisku tym co robi, że na to zaufanie zasługuje.

Widzę, że proponuje Pan model pracy zarządu bardzo autonomiczny.
Całe środowisko cały czas sprawuje nad nami kontrolę. Nie mamy nic do ukrycia. Chciałbym żeby otrzymywało ono maksimum informacji nie tylko w tym temacie. Wrócę jeszcze do kwestii tych ofert na stanowiska menadżerów. A co będzie jak będzie po jednym kandydacie? 

A co zrobić jak nie będzie nikogo?
To byłby jakby inny problem. Ale wie Pan, ja na dzisiaj bardziej się boję sytuacji, że będzie po jednym kandydacie, który sobie „ugniótł” potencjalną konkurencje w zarodku i przyjdzie do nas mówiąc „oto ja”. Szczerze mówiąc nie chciałbym być w takiej sytuacji. Wolałbym chyba, żeby nikt się nie zgłosił. Mógłbym wtedy pójść z jakimiś kagankiem mówić, że się nikt nie zgłosił. Bo widzi  Pan, wybór przy jednym kandydacie to jest żaden wybór. Tego się właśnie boję. To co Pan powiedział z tym brakiem zaufania, to ja się z tym spotykam dość często. Dlatego boję się właśnie takich postaw: a czy jest sens, żebym kandydował, a na pewno mnie nie wybiorą. Dlaczego nie zrobić tego inaczej? Normalnie? Kup bilet i weź udział w loterii, dopiero wtedy masz szansę na wygraną. Przecież nie wybierzemy na to stanowisko kogoś, kto się nie zgłosi. Uważasz, że my coś robimy źle a Ty wiesz jak zrobić to lepiej? Zgłoś się, stań do konkursu na menadżera. Daj szansę sobie, nam i całemu środowisku. Powtórzę jeszcze raz, że brak tych ramowych wymagań to nie pułapka czy wybieg. To uczciwe postawienie sprawy i branie za swój wybór całkowitej odpowiedzialności bez chowania się za jakieś komisje, tabelki czy punkty.

No dobrze, przejdźmy do dalszych kwestii, a może bardziej wróćmy do sprawy zatrudniania pracowników. Jaki jest obecnie status Panów Zbigniewa Łukasza Jankowskiego i Wojciecha  Jachymka? Jak nazywają się ich stanowiska pracy i jakie są zakresy ich obowiązków i kompetencji?
Jak widzę jest to kwestia nieopublikowania jeszcze protokołu, w którym jest to dość szczegółowo opisane. Ale niefortunnie zostawiliśmy tę kwestię na przestrzeni ostatnich tygodni wolnym komentarzom i dywagacjom. Mam wrażenie, że w czasie kiedy nastąpi publikacja tego tekstu pytanie stanie się nieaktualne bo na stronie internetowej znajdzie się wspomniany protokół. Moja diagnoza po tych dwóch miesiącach obserwacji pracy biura jest taka, że na Sekretarzu Generalnym  zawieszono zbyt wiele spraw co powoduje, że z żadną może nie nadążać.  W związku z tym dokonaliśmy takiego oto rozdziału, że Pan Sekretarz Generalny, Łukasz Jankowski ma się skupić na zagadnieniach sportu ze szczególnym naciskiem na sport wyczynowy i bezpośrednio włączyć się w prace osób, które tym sportem się w biurze zajmują dwoma rękami nie tylko w sposób zarządczy, ale i też bezpośrednio wykonawczo. Natomiast Pan Jachymek, jako członek zarządu, zgodnie z wcześniejszą uchwałą kompetencyjną, jest osobą odpowiedzialną za sferę, powiedziałbym biurokratyczną funkcjonowania Związku, czy też biurokratyczno-organizacyjną. Jak mówiliśmy o transparentności chciałbym, żebyśmy biurowe rzeczy uregulowali w sposób jasny. Czyli kwestie jakiegoś regulaminu zamówień, jakiegoś regulaminu płac i wynagradzania,  jakiegoś tworzenia, obiegu i udostępniania dokumentów, które moim zdaniem z perspektywy każdej organizacji, nie tylko biznesowej, są oczywiste, że powinny istnieć i powinny być znane. Tym ma się zająć Pan Jachymek plus sprawami bieżącymi. Co do wzajemnej zależności służbowej obu panów, to nie tworzyliśmy odrębnego stanowiska biurowego  dla Pana Jachymka, bo byłaby to spora niezręczność. Popatrzmy na nasz Statut, jest Zarząd, jest Sekretarz Generalny i jest biuro. Jeżeli zrobimy Pana Jachymka dyrektorem administracyjnym, to z jednej strony będzie nadzorował biuro i Pana Jankowskiego a z drugiej strony będzie mu podlegał jako głównemu dyrektorowi. Tak jak jest, jest zdecydowanie lepiej. Pan Jachymek ma wolny etat z codzienną bytnością w biurze i odpowiedzialność w zakresie biurokratyczno-admninistracyjnym.

Czy nie widzi Pan konfliktu w sytuacji, w której Sekretarz Generalny pracuje jako budowniczy parkurów na zawodach?
Dostrzegam tę sytuację jako niekomfortową dla zarządu i dla mnie jako jego prezesa. Do końca roku nie chciałbym tego burzyć. Ale oceniam ten fakt jako potencjalne pole konfliktu interesów i sumienia Sekretarza Generalnego i dlatego chciałbym pomóc mu uniknąć tego konfliktu.

Co się dzieje w kwestii informatyzacji Związku? Co dalej z systemem Toris? Co dalej z systemem Artemor?
To trudne i ciężkie gatunkowo pytania, na które odpowiadając możemy napisać nie tylko wywiad, ale myślę, że i spory artykuł. Jeśli Pan pozwoli, to ze względu na niezwykłą obszerność zagadnienia wolałbym odłożyć ten temat na inne, dedykowane tylko tej sprawie spotkanie. Powiem może tylko, że odziedziczyłem w tej materii pewien, niełatwy niestety stan, z którym musimy się zmierzyć. Istnieje w tej kwestii poważne ryzyko, że z obydwoma tematami w którymś momencie możemy wylądować w sądzie. W sumie jedna sprawa już tam jest a druga pewnie niedługo podzieli jej los. Istnieje jednak poważne ryzyko, że moje zbytnie odkrycie kart może być z tego punktu widzenia kiepskim po prostu wyjściem. Z tego powodu proszę nie rozwijajmy może dalej tego wątku.

Oczywiście, to sensowne argumenty by nie ciągnąć tego tematu. Ale pozwolę sobie pozostać w informatycznym klimacie. Kiedy WZJ-ty nie będą musiały czekać na akceptacją przez pracownika biura PZJ wprowadzanych do systemu Artemor danych i zmian, tak żeby ukazały się one na stronie internetowej Związku? Chodzi o poprawki w bazie danych koni i jeźdźców.
Byłem przekonany, że to działa w ten sposób. Bo mówiąc wprost tak właśnie powinno to działać. Przecież wiemy kto wklepał te zmiany, o której godzinie, bo przecież miał do tego uprawnienia. Jeśli ktoś popełni przy tym nadużycie, na przykład wpisze badania zawodnika, który ich nie ma, to wiemy dokładnie kogo trzeba złapać za głowę. Tak powinno to działać. Myślałem, że w zakresie w jakim system jet dzisiaj udostępniony, tak to właśnie działa. Sprawdzę więc jak ta sprawa wygląda i jeśli nie wymaga to wielkich zmian w systemie, jeśli to jest tylko kwestia ustawienia uprawnień, to obiecuję, że szybko się to poprawi.

Stosowne uprawnienia posiadają w tej chwili pracownicy WZJ-tów. W zapowiedziach mówiono, że będą je mieli sędziowie, którzy pełniąc obowiązki Sędziego Głównego zawodów mogliby uaktualniać bazę danych. Brzmiało to naprawdę pięknie. Wyszło jak zwykle.
Jeszcze raz obiecuję zająć się tą sprawą. Rozumiem, że jakieś ograniczenia w dokonywaniu zmian w bazie danych mogą wypływać z konieczności zachowania pewnego reżimu wpisywania danych. Takich na przykład jak format rekordów, stosowanie małych czy dużych liter i tego typu kwestie. Jeśli zmiana aktualnego stanu nie będzie wymagała jakiś poważnych zmian w samym systemie, które mogą dokonać jedynie jego twórcy, jeśli jest to kwestia ustawień dokonywanych przez użytkownika z poziomu administracyjnego, to obiecuję szybką zmianę. Muszę się temu przyjrzeć z bliska i sprawdzić. Pozwolę sobie teraz, na kanwie tego zagadnienia na nieco ogólną uwagę: ja nie jestem duchem świętym i nie znam wszystkich tego typu bolączek codziennej pracy w Związku. Jeśli nikt nie będzie do mnie z takimi problemami docierał, to nie będę mógł się tym zająć. Bez tej odrobiny zaufania do organów władzy związkowej naprawdę trudno jest pracować.

A nie sądzi Pan, że na tę odrobinę czy nawet więcej zaufania zarząd musi zapracować? Że na postrzeganie jego pracy decydujące znaczenie ma jakość pracy biura?
Tak. Jest istotnym kryterium oceny.

To jak Pan wobec tego ocenia pracę biura?
(dłuższa chwila milczenia) Chciałbym żeby było lepiej. Powiem może tak: szczęście w życiu człowieka ma też niebagatelną rolę. Nie sprzyjało nam szczęście w takim sensie, że zacznijmy od tej naprawdę niefortunnej przeprowadzki, może to wyglądać na pokrętne tłumaczenie, ale naprawdę to zdestabilizowało pracę. Ja naprawdę widzę, że ci ludzie nie leżą. Proszę mi wierzyć. Ja to widzę. Jestem tam przez kilka dni. Chodzę, słucham, patrzę. Naprawdę oni nie leżą. Naprawdę oni nie nadążają. 

Na koniec już dzisiejszej rozmowy może ostanie pytanie, nieco retrospektywne. Czy w ramach transparentności finansów, o której Pan mówił,  możemy spodziewać się, że poznamy ile zarabia management w PZJ, trenerzy Kadry Narodowej?
Powiem Panu, że przyzwyczajony jestem właśnie do takiego standardu. Pracując w spółce giełdowej byłem objęty transparentnością w tej kwestii wynikającą z dobrej praktyki spółek giełdowych. Dane te były zawsze dostępne w dorocznym raporcie. W kwestii Związku, to jak sam Pan wie jest pewien problem w odniesieniu do pracowników biura i tajności danych osobowych, która w tym kraju obowiązuje. Nie mogę opublikować płac pracowników. Jeżeli jednak chodzi o management, tak naprawdę Pana Jankowskiego i Pana Jachymka, to poproszę ich o wyrażenie zgody na opublikowanie tych danych.

To w stowarzyszeniu jakim jest Związek musi się opierać na zasadzie wyrażenia zgody? Dlaczego?
Wydaje mi się, że tak. Chociaż trzeba to sprawdzić. Myślę, że jak jakiś delegat postawi takie pytanie na zjeździe, to usłyszy odpowiedź.

Dziękuję za cierpliwość i poświęcenie tak dużo czasu. Mam nadzieję, że nasza pierwsza rozmowa nie jest ostatnią, że w trakcie kolejnych będziemy mogli poruszać i wyjaśniać wiele drażliwych w życiu naszego Związku kwestii.
Ja również dziękuję i cieszę się, że w końcu udało nam się spotkać. Planowaliśmy to spotkanie od dłuższego czasu. Rozumiem, że pełnia  sezonu startowego nie ułatwiała tego. Jak już powiedziałem nie jestem człowiekiem konfrontacji i zawsze chętnie nawiązuję dialog. Mam nadzieję, że w trakcie naszej rozmowy udało się nam wyjaśnić wiele wątpliwości nurtujących Czytelników. Nie wszyscy musimy myśleć tak samo. W rozmowie możemy jednak zbliżać nasze stanowiska. A zatem do zobaczenia.